Судебное заседание по иску Рамзана Кадырова к Правозащитному центру «Мемориал» и Олегу Орлову о защите чести, достоинства и о компенсации морального вреда.
Тверской суд Москвы
25.09.2009
Судья — Татьяна Федосова
Представитель истца – адвокат Андрей Красненков
Представитель ответчика О.Орлова – адвокат Анна Ставицкая
Представители ПЦ «Мемориал» — юристы Анна Каретникова и Сергей Давидис
Свидетели ответчика – Екатерина Сокирянская, Татьяна Локшина, Александр Мнацаканян, Светлана Ганнушкина
Расшифровка аудиозаписи с момента начала судебного заседания до момента вызова свидетелей.
Судья предлагает сторонам заключить мировое соглашение.
Красненков: Мы пойдем на мировое соглашение, если Орлов откажется от своих слов и размеcтит на своем сайте опровержение. Тогда мы отказываемся от компенсации.
Судья: Но мировое соглашение — это взаимные уступки. Т.е. вы согласны снять моральный вред в этом случае?
Красненков: Да. Текст опровержения в исковом заявлении есть.
Ставицкая: Мы не очень поняли, что именно ответчик должен поместить на своем сайте? Опровержение того, что всякие сообщения не вызывали негодования руководства Чечни, что Рамзан Кадыров сделал невозможным работы правозащитников в Чечне?
Красненков: Я зачитаю: «Я знаю, я уверен, кто виновен в убийстве Натальи Эстемировой».
Судья: Подождите, вы письменно обращались уже к ответчику с этим?
Красненков: Нет.
Судья: Т.е. вы хотите, чтобы эти сведения признали не соответствующими действительности?
Красненков: Да, и порочащими честь и достоинство моего доверителя. Но я думаю, это будет только потерей времени, они не согласятся <…>.
Ставицкая: Мы даже совещаться не будем, на таких условиях мы не соглашаемся.
Судья: Будут еще ходатайства от сторон? Кроме свидетелей? Хотите, чтобы процесс был закрытым?
Красненков: Нет, зачем.
Адвокаты ответчика ходатайствуют о приобщении к делу ряда материалов из СМИ.
Судья: заявитель, вы не возражаете приобщить материалы?
Красненков: Возражаю. Эти материалы не по существу заявленного иска. Ответчики пытаются затеять дискуссию вокруг да около иска, но не по существу. Поэтому я предлагаю суду отказать в удовлетворении данного ходатайства. Потому что таких могу я доставить тома три-четыре, но все это будет не по существу.
Судья: Суд постановил ходатайство удовлетворить. Оценка доказательств будет дана в решении суда.
Суд переходит к рассмотрению дела по существу. (Зачитывает иск)
Истцовая сторона требования, изложенные в иске, поддерживает?
Красненков: Да, в полном объеме. Они поданы в соответствии с законодательством: согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ №3 от 24 февраля 2005 «О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц». Данный текст, мы считаем, подлежит на всех основаниях, он соответствует всем предъявляемым требованиям, а именно:
- распространение об истце;
- является порочащим его деловую репутацию;
- выражен в форме утверждения о фактах;
- не соответствует действительности.
Ответчики, в т.ч. один из ответчиков – Олег Петрович Орлов, впоследствии неоднократно подтверждал данные слова так или иначе. Конкретно: в начале сентября, когда он узнал, что есть отказное постановление ГУВД о возбуждении уголовного дела, которое уже отменено Прокуратурой Москвы, он стал откровенно признавать: «Да, я подтверждаю каждое слово и отвечаю за каждое слово». Ну что ж, пусть ответит за каждое слово и подтвердит, что каждое слово его соответствует действительности. У меня все.
Судья: Вами заявлен размер компенсации в пять миллионов рублей. Чем причинен моральный вред?
Красненков: Данные высказывания ответчика были не просто размещены в Интернете, они были широко растиражированы многочисленными СМИ всего мира, и данную тему продолжают комментировать до сих пор уже на протяжении двух месяцев. Поэтому мы считаем, Рамзан Ахматович считает, что заявленная сумма даже не соизмерима с тем моральным ущербом, который он несет на протяжении столь длительного времени и еще, я уверен, будет нести. Потому что когда Ю. Лужкову присудили компенсацию в 500 тысяч рублей от московского корреспондента только за то, что Лебедев сказал, что слухи о свадьбе Путина и известной гимнастки Кабаевой распространяет М.Ю. Лужков, не конкретизировав, что это мэр Москвы. Но суд, понятно, посчитал, что речь идет не о каких-то двух М.Ю. Лужковых, проживающих, а именно о Лужкове, и то дал ему 500 тысяч, а это несоизмеримо больший вред чести и достоинству и деловой репутации президента нанесли подобные высказывания, которые очевидно говорят о том, что… Они уверены в том, что мой доверитель совершил уголовное преступление. Т.е. даже тут не просто: Либо сам убийца. Т.е., скорее всего, Орлов подразумевает, что он организовал, как организатор, т.е. вина его более тяжкая, чем просто киллер какой-то, исполнитель. И в своих интервью Олег Орлов откровенно говорил, что Рамзан Кадыров насадил в Чечне атмосферу произвола и насилия, т.е. он продолжает утверждать, что этот так и есть, т.е. он подтверждает сказанное на сайте и то, что он подтвердил данные слова в интервью многочисленным СМИ. Поэтому мы считаем, что заявленная сумма, она минимально возможная в данном случае. Да и остальные сотрудники ПЦ… они высказываются также, в том же духе. В том числе здесь будет свидетель Локшина, она также заявляла, что «я не сомневаюсь, что за этим убийством стоит Рамзан Кадыров».
Каретникова: Она не сотрудник «Мемориала».
Красненков: Ну, она часто высказывалась в поддержку именно «Мемориала».
Судья: В соответствии со ст.151, Вы должны доказать факт причинения нравственных и физических страданий. В чем публикации принесли страдания истцу?
Красненков: В чем? Потому что истец, естественно, переживает, потому что об этих публикациях знают его дети – а у него их семь, – знают его родственники. Эта тема постоянно муссируется как в Чечне, так и на страницах прессы. И особенно активно после каждого заседания или правового движения — обнародования результатов проверки заявления в ГУВД, а проведения двух судебных заседаний в рамках досудебной подготовки к данному заседанию, но и между ними также идут публикации. И человеку, конечно же, неприятно, конечно, он испытывает моральные мучения, видя, что об этом его близкие читают, это все обсуждается. Тем более он понимает, что он понимает, что не может поговорить конкретно с каждым и рассказать все, как есть, хотя Рамзан Ахматович, он всегда стремится именно объяснить тому, кто распространяет подобного рода заявления, встретиться, но люди уходят. Так было, в частности, с Вячеславом Измайловым из «Новой газеты», вот так же и с Олегом Орловым. Несмотря на столь жесткие заявления, Рамзан Ахматович не собирался подавать в суд, он выждал сутки, надеясь, что страсти поутихнут, и позвонил Орлову в надежде услышать простое человеческое объяснение, но этого не произошло. Вместо этого Орлов предал огласке содержание состоявшегося разговора. И Рамзан Ахматович считает, что он поступил не по-мужски. И еще больше подлил масла в огонь. Он, конечно же, переживает и будет еще долго переживать, что его прилюдно назвали убийцей либо организатором данного преступления. Причем, совершенно безосновательно. Причем, назвал кто – правозащитник, который обязан соблюдать право, действовать в рамках права, а он себя повел как несведущий человек. Рамзан Ахматович полагает, что почему Орлов так себя повел? Потому что подобного рода заявления слишком долго оставались безнаказанными. Кадыров не подавал в суд, но терпение, как известно, лопнуло. Да и многие известные политологи также сказали, что у Кадырова не было иного выхода. Да это и чисто по-человечески понятно: если человек не опровергает, не судится с человеком, не пытается добиться извинений, значит, он согласен, значит, все так и есть. Или, в крайнем случае, ему совершенно наплевать на то, что говорят о нем, значит, этому Рамзан Ахматович, несмотря на то, что его пытаются обвинить во вспыльчивости, он, наоборот, человек чрезвычайно на самом деле спокойный, но недобросовестные журналисты и правозащитники по-своему использовали это его спокойствие, выдергивали из контекста какие-то его фразы, редактировали. Потому, что человек хотя бы раз общавшийся с Рамзаном Ахматовичем, он, прочитав вот эти слова, слова телеграммы: «Да, у меня руки по локоть в крови. И я не стыжусь этого. Я убивал и буду убивать плохих людей. Мы боремся с врагами республики». Кадыров так не говорит. И подобных кратких высказываний, в таком телеграфном выражении – очень много. Почему? Потому, что люди стараются подредактировать, как им нужно, но Рамзан Ахматович так не говорит. Его речь плавная и спокойная, в том числе в общении с журналистами и с правозащитниками.
А что же касается ПЦ «Мемориал», они, разумеется, стоят на своем. Когда я пытался найти центральный офис «Мемориала», я заходил на их юридический адрес — Малый Каретный пер., 12, — там где находится научно-просветительский центр «Мемориала», архив и библиотека. Там меня воспринимали в штыки, откровенно угрожали: «Пусть лучше Кадыров заберет свой иск, иначе всплывут факты о его причастности к чудовищным преступлениям». А когда я говорил: «Почему же вы не подаете, не идете в Генеральную Прокуратуру, в органы внутренних дел? Почему вы ждете, держите в рукаве такие козыри? Получается, вам все равно судьба жертв и их родственников?» В ответ – откровенная агрессия выливалась, и разговор, так толком не начавшись, и прекращался. Я убедился, что люди не способны вести нормальный разговор. Потому что мне перед судом хотелось посмотреть, что же за люди все-таки работают в «Мемориале», но разговора не получилось. Только в одном случае человек – я не помню, он не представился – просто уговаривал меня сообщить Рамзану Кадырову, чтобы он отозвал, точнее, не подавал – иск тогда еще не был подан – на том основании, что, мол, не царское это дело судиться, поговорят, мол, и забудут. И, в общем-то, позиция Рамзана Ахматовича по отношению конкретно к «Мемориалу» состоит в том, что данная организация только на словах борется за права граждан. И в данном случае я бы хотел зачитать интересный материал, который я нашел на сайте «Новой газеты»:
Вот что, он сам правозащитник, Алекс Фоменков. Поступило 08.09.2009 года. (Комментарий к статье, размещенный на сайте газеты под ником.) «Лично сталкивался с людьми из «Мемориала» — не верю им ни на грош. Рогинский, Черкасов, посмотрите мне в лицо, вспомните август 2000 года Ростов-на-Дону. Донская публичная библиотека. Выставка плакатов «Я не хочу ненавидеть». Вы «экзаменовали» ростовских т.н. «правозащитников». Журналисты, телекамеры и не запланированное вами мое выступление. В то время в Таганрогском СИЗО содержались сдавшиеся в плен чеченские боевики, «гелаевцы», кажется. Били их там безбожно, да ладно бы только били, унижали всячески, сало в рот запихивали. Я возглавлял тогда Таганрогскую общественную организацию по гуманизации условий и режима содержания заключенных. Я просил вас помочь нам заставить тюремщиков прекратить эти издевательства. В Таганрогском СИЗО к тому времени содержались малолетние заключенные со всей Ростовской области. Вы и бровью не повели. Вы и потом, после того, как мне перекрыли доступ в изолятор, куда я и мои товарищи до этого свободно входили, ни на одну мою просьбу о помощи не откликнулись, а чеченцев, меж тем, вскоре по амнистии выпустили. Загляните в газеты конца 2000 года. Что ни день, в Чечне легализованные «мирные» граждане убивали из-за угла русских солдат и милиционеров. Так вот, «мымуриальцы», кровь этих солдат не только на вертухаях лежит, но и на вас, ее уже ничем не смыть. От вас в нашей стране вред один. Вы вместо того, чтобы грязь в своем доме вычищать, соскабливаете, смакуете ее и в зарубежные СМИ выплевываете. На что-нибудь реальное у вас ни духу нет, ни совести. P.S. А чтобы пленных чеченцев не содержали в Таганрогском СИЗО, все-таки добился, через помощника полпреда Карабейникова добился».
Судья: Еще раз, откуда взята цитата?
Красненков: С сайта «Новой газеты». Алекс Фоменков. Вот тут его и фотография есть. К чему я зачитал данный факт, серьезный, как я считаю? Потому что у меня самого уже сложилось странное мнение о деятельности «Мемориала» и я солидарен с Фоменковым. Потому что целую неделю я добивался от секретаря ПЦ «Мемориал», где же находится. Т.е. действовал я официально: я не обращался ни к журналистам, ни к милиции. Я действовал, чтобы меня потом не обвинили. Что мне только ни говорили: «Вы знаете, у нас сейчас нет никого, у нас только юристы работают, которые пишут жалобы в Страсбургский суд». Страсбургский суд. Получается, там юристы высокой квалификации, которые прекрасно знают право Российской Федерации. Вот и получается, что они не работают здесь в судах, не борются за людей, несправедливо осужденных, они только пишут в Страсбургский суд, чтобы таким образом показать свою активность, выбить очередные деньги из своих зарубежных спонсоров. И потом, кроме того, я, честно говоря, не удивлюсь, если в итоге выяснится, что к данному преступлению, т.е. к похищению и последующему убийству Эстемировой, приложил руку и «Мемориал». Что мне дает так право думать. Спокойно (к аудитории). Я с правозащитным движением до недавнего времени не сталкивался. Случай, так сказать, свел меня с Рамзаном Ахматовичем, когда в «Новой газете» прошло две публикации о том, что…
Судья: Подождите. У нас свидетели не присутствуют в зале?
Ставицкая: Нет.
Красненков: …О том, что в Чечне был похищен большой общественный деятель, некто Николай Пайзулаев. Московская Хельсинкская Группа, руководитель которой очень так поддерживает «Мемориал», считает, что они элита правозащитного движения, вовсю кричала как устами Кутаева, представителя МХГ в Чечне, так и устами Людмилы Михайловны Алексеевой. А что позже выяснилось, уже когда завершилось рассмотрение моей кассационной жалобы в Мосгорсуде, оказывается, МХГ в лице Руслана Кутаева, слишком кричавшего, была причастна к этой операции фальсификации. Выяснилось, что Пайзулаев не только не находился в день похищения, 14 мая 2008 года, в центре Грозного, в это самое время он находился в гостинице «Спорт» города Махачкалы, и получал инструкции от Кутаева по телефону. И в том числе разговаривал по этому телефону Измайлов. Как и что себя вести и говорить журналистам. После этого я не удивлюсь, что близкие соратники… Что удивило Рамзана Ахматовича в данной ситуации, что гибель – да, на это сразу же обратили внимание и в Следственном Комитете при Генпрокуратуре – 15 числа, что характер совершенного преступления говорит о том, что Эстемирову не собирались убивать. Зачем мы. Т.е. получается, что ее нашли в 17.30, но еще за несколько часов до этого женщины видели труп этой женщины, но боялись к ней подойти. Т.е. получается, что они ее похитили, вывезли, убили, выбросили, но перед этим, как оказалось, они ее выбросили не в простом месте, а в нескольких стах метрах от блок-поста милиции, где шла повальная проверка всего движущегося автотранспорта, в том числе и из Чечни, потому что накануне произошло нападение на группу судебных приставов: один судебный пристав погиб, двое получили ранение. И сотрудники силовых структур искали возможных организаторов и тех, кто нападал, поэтому очевидно, что, скорее всего, похитители, которые, как оказывается, в лицо не знали Эстемирову, на них, по данным «Коммерсанта», их навела какая-то женщина, которая шла от дома Эстемировой. Просто похитили ее с какой-либо целью. Мы даже думаем, что ее похитили даже всего лишь для того, чтобы доставить куда-то для какого-нибудь интервью или даже инструктажа, но просто учитывая, что они не знали Эстемирову, Эстемирова не знала их, они просто нахально, скажем так, запихнули ее в машину и увезли. А обвинения, звучащие в адрес Рамзана Кадырова, да и нередко в адрес других глав регионов, о том, что они вот-де, так плохо исполняют свои обязанности, что не могут предотвратить убийства. Да когда преступление носит явно заказной характер, оно спланированное. Не поставишь на каждом участке, на каждом метре милиционера. И при этом подобного рода акции они проводятся не известными, к сожалению, пока структурами и в Чечне.
К примеру, ни одно СМИ – а я точно знаю, и многие знали – не написало о жуткой драме, которая случилась осенью прошлого года, когда в течение одной ночи, под утро, точнее, были найдены в разных уголках Чечни убитыми зверски семь молодых чеченских девушек. И это почему-то совпало с днем расформирования известных спецподразделений Министерства обороны «Восток» и «Запад». Об этом не написал никто. Т.е. это была явно спланированная акция, она прошла официально по сводкам МВД, и знаю что, не то, что знаю – лично видел, как при мне помощник Рамзана Кадырова по связям с МВД майор милиции Шамиль Сургуев рассказывал об этом журналистам. А что журналисты сказали – я не буду их имена и издания называть: «Да, кому это интересно? Ну, раз Кадыров признает это преступление — хоть вольно, невольно. Он, конечно, не причастен. Вот если бы он кого-то изнасиловал, лично убил – вот это интересно, а это не интересно. Что такого – преступления совершаются». Вот так цинично люди говорили. И один из них очень известный журналист, который пишет на чеченскую тематику. Что можно после этого сказать? И потом даже вот по «Эху Москвы» выступал главный редактор – я специально сделал техническую запись – такой журнал, я его не видел, не знаю, извините, если неправильно название назову, «GQ», по-моему. Главного редактора там по имени Андрей звали. Вот он рассказывает, размышляет, превратится ли Рамзан Кадыров в деспота или не превратится. Ну, думаю: «Что-то должно быть, что-то должно быть». Идут рассуждения минут 15, и вдруг он рассказывает о поездке к Рамзану Кадырову своей журналистки по имени Настя. «Вот, да, Настя была всем довольна, но вот, в конце, когда ее там Рамзан Ахматович усадил за стол, накрыл стол хороший. Ах, какая жалость: на столе не оказалось ни одной бутылки спиртного! Ну как же это, человеку после трудного дня не расслабиться?!» Возникает вопрос: до чего уже доходят журналисты, чтобы…
Судья: Представитель истца, пожалуйста, ближе к исковым требованиям.
Красненков: Ну, вот все, я говорю, Кадырова, как говорится, не знают, как достать. А вот заявление Олега Орлова говорит о том, что правозащитники распоясались уже вконец от своей безнаказанности. Вот, в частности, я хочу процитировать на этот счет двух экспертов. Генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин в беседе с корреспондентом «Клуба регионов» заметил, что иск Кадырова против Орлова можно считать прецедентом и в дальнейшем правозащитники будут воздерживаться от голословных обвинений в адрес региональных властей, в частности Чечни. Для правозащитников Чеченские власти, в частности Рамзан Кадыров, как красная тряпка для быка, на него списывается практически все, что происходит в республике. И в этой связи вполне возможно, что для Рамзана Кадырова это обращение в суд – единственный способ прекратить поток обвинений. По мнению же директора Института политика и государственного права Виталия Иванова, «выбранный президентом Чечни способ решения конфликта с правозащитником был просто неизбежен: если не подать в суд, это не кончится никогда. Тут я полностью на стороне Рамзана Ахматовича. Как можно обвинять человека в совершении преступлений, не имея абсолютно никаких доказательств. Что это? Нужно, наконец, их одернуть, приструнить. Законный, легитимный способ сделать это – подать в суд».
У меня все, Ваша честь.
Судья: Со стороны ответчика есть вопросы к истцу?
Каретникова: У меня, наверное, есть вопрос. Правильно ли я поняла, когда вы говорили о нравственных страданиях вашего доверителя, о моральном ущербе, что особенно эти страдания обостряются, когда эта тема муссируется в СМИ – чеченских и российских?
Красненков: Да не только! Потому что в том числе. Ведь эти же газеты читают его родные, его близкие и приходят к нему с этими же вопросами: «Папа, ты убийца?». Как он говорит, один ребенок спросил. Как не обостряется, когда на виду такая бездоказательность?
Каретникова: Т.е. Вы согласны с тем, что я сказала. А правильно ли я поняла, что особенно остро муссируется эта тема в период, как Вы сказали, судебных заседаний по этому поводу?
Красненков: Да, конечно.
Каретникова: Не кажется ли Вам тогда, что поданный иск, а не наше заявление, доставляют Вашему доверителю особенные нравственные страдания?
Красненков: Нет, ну понимаете, я ответил словами этих экспертов.
Каретникова: Просто у меня сложилось впечатление, что он сам пытается помучить себя как можно больше.
Красненков: Просто он пытается оградить себя от подобных высказываний, потому что дети растут, а это не прекратится никогда. И тут я с экспертами согласен.
Каретникова: И второй вопрос: Вас во фразе «У меня руки по локоть в крови…» только пунктуация удивила?
Красненков: Не только. И стиль. Как он сказал: «У нас в Чечне — а я чеченец — вообще нет такого выражения». Но это уже ваши придирки. Нас интересует содержание.
Ставицкая: Можно еще вопрос? Я правильно понимаю, что в Чечне, вроде как, оскорблять женщин не принято?
Красненков: Конечно, не принято.
Ставицкая: А после убийства Эстемировой Рамзан Кадыров давал интервью на радио «Свобода»?
Красненков: Давал интервью, да.
Ставицкая: Скажите, пожалуйста, здесь уже никто никак не мог подделать голос Рамзана Кадырова – Вы подтверждаете, что Рамзан Кадыров после убийства женщины произнес такую фразу: «У нее чести, достоинства, совести не было никогда».
Красненков: Вы знаете, я с ним лично этот момент не огововаривал, потому что я не могу оговоаривать каждую публикацию.
Ставицкая: Я вам задаю конкретный вопрос: говорил ли он такую фразу в интервью радио «Свобода»?
Красненков: Я конкретно с ним это не обсуждал, потому что это не имеет отношения к иску.
Ставицкая: Не имеет отношения? Скажите, пожалуйста, а Вы знакомились вообще с нашими возражениями?
Красненков: Знакомился.
Ставицкая: Понятно. Спасибо большое.
Давидис ходатайствует о приобщении диска с расшифровкой записей ТВ-сюжетов чеченских новостей.
Судья: Вы не возражаете?
Красненков: на ваше усмотрение.
Судья решает приобщить расшифровки.
Давидис просит еще приобщить материалы: сообщение и доклады правозащитных организаций, переписку «Мемориала» с Прокуратурой, публикации СМИ.
Красненков: Нет, Ваша честь, я возражаю. Как я уже говорил в первой части, когда приобщались первые материалы, это попытка втянуть суд в круговорот общественно-политической жизни, которая вообще происходит в Чечне, но глазами «Мемориала». Их позиция, в общем-то, известна. А делать из дела многотомник, в общем-то, нецелесообразно.
Ставицкая: Здесь не только позиция «Мемориала», но и других международных организаций. А все эти документы, с нашей точки зрения, необходимы для того, чтобы понять, почему ответчик сделал подобные заявления. А делал он их на основании той ситуации, которая сложилась в Чечне. Мы полагаем, что это имеет важнейшее значение для правильного разрешения иска и правильного восприятия того мнения, которое высказал ответчик в СМИ.
Красненков: Прилагаемые материалы. В частности, Олег Орлов упоминал рассказ одного своего сотрудника, который там заверенный, т.е. все сделано по закону. Однако данные показания не могут быть приобщены. Это сотрудник должен прийти в суд и подтвердить. Это во-первых. А потом вся многочисленная переписка о каких-то фактах. Но нашли ли они свое подтверждение? Потому что ни Рамзан Ахматович, ни его уполномоченный по правам человека Нурди Нухажиев не скрывали, что «Мемориал» и та же МХГ, они неизвестно откуда берут какие-то расстрельные списки, которые им приносит неизвестно кто, неизвестный человек. Потом, сомневаться в правдивости слов Орлова меня заставляет разговор с псевдо-похищенным и избитым охранниками Кадырова тем же Николаем Пайзулаевым, когда уже выяснилось, что его никто не избивал, не похищал. Я его спросил: «А все же, какова жизнь в Чечне?» — «Конечно, — говорит, — там все лучше и лучше. Конечно же, Рамзан Ахматович, набирает все больше очков в глазах простых чеченцев». И, что показательно, до момента знакомства с Рамзаном Ахматовичем, у меня знакомых среди чеченцев не было. И вот за полтора года сотрудничества уже несколько чеченцев уехали жить в Чечню. Потом приезжали еще, я встречался с какими-то, которые в свое время уехали, когда там был режим Дудаева, когда там шли войны, они – вот, в частности, Шамиль Сургуев, помощник президента, — это вообще, можно сказать, московский чеченец, который с удовольствием вернулся в Чечню, как только представилась возможность. И он очень недоволен был, что из-за Пайзулаева он вынужден был торчать в Москве лишних два месяца летом прошлого года. И тот же Пайзулаев мне говорит: «Да, все лучше и лучше. Я уверен, говорит, что даже русские скоро будут в Чечню приезжать. Но тут же спросил: «А Вы не записываете меня?» Поэтому написать-то можно все что угодно. Переписку мы тоже можем представить. Кроме того, в своих выступлениях Орлов, приводя какие-то моменты, явно пользовался выдержками. Тот же Кадыров то ли в «Комсомольской правде», в одном из недавних интервью, он как сказал: «Силовики убивают тех же ваххабитов не когда они безоружны, а когда они с оружием и открывают огонь на поражение. Конечно, их нужно уничтожать таких на месте, таких ваххабитов, а не брать пленных, если они не сдаются». А здесь выдергиваются из контекста слова. И кроме того, Рамзан Ахматович, он да, он признавался и в интервью Радио «Свобода», что есть злоупотребления в органах внутренних дел. А где их только нет? А вспомним недавний вопиющий случай в Челябинской области.
Судья: Ходатайство обсуждается.
Красненков: Да. Я против.
Давидис: Именно для того, чтобы суду не анализировать устные утверждения Орлова, а также жизненные впечатления представителя истца, кому и что он говорил, мы предлагаем документальные подтверждения. Это документы, которые как раз ничего не вырывают из контекста, а позволяют в контексте суду сделать обоснованный вывод. Кроме того, показания сотрудника «Мемориала» имеются в двух вариантах – заверенные нотариально, а так же распечатанные с сайта.
Орлов: Из выступления представителя Рамзана Кадырова следует, что мы защищаем ваххабитов. А мы защищаем граждан, простых граждан. И кто и на каких основаниях может называть их ваххабитами. И мы считаем, что до того, как определенным законным способом установлена вина человека, называть его ваххабитом или террористом и применять к нему любые санкции неправильно.
Судья: Суд определил ходатайство удовлетворить частично. Отклонить только переписку с Прокуратурой. Вопросы по выступлению ответчика есть?
Красненков: Да, нет, Ваша честь, нет. Т.е. вообще-то, позиция у меня такая: Вы, Олег Петрович, хотите сказать, что такие выражения как, «убийца», «Рамзан Кадыров сделал невозможной работу правозащитников в Чечне» следует понимать. Если говорит правозащитник, то ему можно, а простым людям нельзя. Что должны понимать, что слово «убийца» не в правовом говорили, там, а вот в социальном. Мне так следует понимать Ваши слова?
Орлов: Вы недостаточно внимательно слушали мои слова. Я говорил о вине Рамзана Кадырова не в правовом смысле, а в социальном. А по поводу убийцы я только сказал одно: я процитировал слова Рамзана Кадырова и сказал, что мое утверждение всего лишь является абсолютно обоснованным логическим выводом, который до этого признавался в совершении убийств. Заметим, не в задержании, не в гибели противника при перестрелке, а именно в убийстве или отдаче приказа об убийствах. Заметим, что российское законодательство не предполагает отдачу приказа об убийстве. Должностное лицо может отдать приказ о задержании, об аресте, но о ликвидации, об убийстве подозреваемого человека не может отдаваться приказа.
Красненков: Рамзан Ахматович в своих последних интервью – то, что вы говорите ранее, я их не читал – он как раз говорит, что уничтожаться будут те, чтобы не допустить гибели милиционеров, кто отвечает огнем.
Орлов: Я очень рад, если Рамзан Ахматович Кадыров теперь говорит эти слова.
Красненков: Но Вы эти слова не употребляете.
Орлов: Говорю о том, что было до сих пор. Если теперь будет практика такова, как Вы говорите, можно только приветствовать шаг в этом направлении. Но до сих пор говорились слова те, о которых я говорю. Это слова Рамзана Ахматовича Кадырова, и на основании их я сделал свой логический вывод и совершенно обоснованно произнес то, что произнес.
Красненков: Не кажется Вам, что Вам логично делать вывод на основании своей работы. Потому что Рамзан Ахматович говорит, что он неоднократно пытался привлечь Эстемирову. Потому что Эстемирова говорила: «Я хочу помогать, я не хочу разглагольствовать». Ей говорят: «Хорошо, из бюджета выделят деньги – что нужно восстановить?» Она сразу: «Нет». Умывала руки. Ей это не нужно, она только критиковать хотела.
Орлов: Я не очень понимаю, о чем идет речь. Какие слова. В данном случае Вы говорили про слова об убийце. Я вам ответил. О чем сейчас идет речь?
Красненков: Вы перешли о действиях. А он как раз действовал, шел навстречу правозащитникам.
Орлов: Мы обсуждаем что? Мои слова?
Красненков: Да, и последующий Ваш отход от этих слов.
Орлов: В чем вопрос?
Красненков: Т.е. следует издать словарь, что и кому можно говорить. Что можно правозащитнику говорить, а простому нет. Вот «убийца». Раз это сказал правозащитник Орлов, то нужно понимать в социальном. А кто читает подобные фразы? Их простые люди читают.
Ставицкая: Мы уже на это отвечали.
Судья: Это у Вас выступление уже. Пожалуйста, у Вас вопросы имеются?
Красненков: Все, больше не имеется.
Cудья: Ответчик, у вас еще есть, что добавить?
Давидис: Уважаемый суд, я только кратко дополню нашу позицию. Я бы хотел обратить внимание на то, что среди тех четырех фрагментов, которые просит опровергнуть истец, применяя к ним последовательно те критерии, которые Пленум Верховного Суда излагает, трактуя ст. 152 Гражданского Кодекса, мы можем сказать, что утверждение «Я знаю, я уверен в том, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой», помимо того, что вина здесь совершенно справедливо понимается в политическом и социальном смысле, следует рассматривать не как утверждение о факте, а как мнение и оценку, поскольку слова «Я знаю, я уверен» — вводные. Они говорят именно о мнении и позиции человека, А не утверждении о факте, которое, с точки зрения Пленума ВС, только и может быть опровергнуто и считаться порочащими сведениями. Кроме того, в разъяснение непонятого представителем истца слова «вина» мы бы хотели уточнить, что в соответствии с «Новым словарем русского языка», «вина» имеет значение «причина чего-либо, ответственность за поступок». В этом смысле слово «ответственность» тем же словарем трактуется как «возлагаемое на кого-либо или взятое кем-либо обязательство отчитываться в каких-либо своих действиях и принять на себя вину за возможные их последствия». И это однозначно говорит, что это совсем не значит обвинение в уголовно наказуемом деянии. Это указывает на причинно-следственную связь между событиями и политическую и гражданскую ответственность.
Также хотел бы акцентировать внимание уважаемого Суда, что в утверждении «Рамзан уже угрожал Наталье, оскорблял, считал ее своим личным врагом» последняя часть — «считал ее своим личным врагом» — вне сомнения, является оценкой и мнением и не является утверждением о факте и не может быть предметом обсуждения в настоящем суде с точки зрения, которую обосновывает Пленум ВС.
Что касается фрагмента «Она рассказывала, что Кадыров ей угрожал, говорил буквально: «Да, у меня руки по локоть в крови. И я не стыжусь этого. Я убивал и буду убивать плохих людей. Мы боремся с врагами республики». Не Олег Петрович цитирует Кадырова, он цитирует в данном случае Наталью Эстемирову, которая пересказывала и, конечно, пунктуацию и синтаксис речи Кадырова могла и не передать, и, как говорят, это довольно сложно передать. Хоть устно, хоть письменно. Поэтому претензии к этому истца представляются совершенно необоснованными.
Первая часть этого фрагмента — «когда Наташа позволила себе неодобрительно высказаться о том, что девушек почти насильно заставляют носить в публичных местах платки, у нее состоялся разговор с Кадыровым» — не является порочащей, поскольку на истце лежит обязанность доказать порочащий характер распространяемых сведений, разумеется, следует отвергнуть претензию по этой части. Именно на том основании, что здесь нет ничего порочащего.
Наконец, что касается третьего фрагмента — «мы знаем, что последние из подготовленных Наташей сообщений о новых похищениях, о бессудных казнях, о публичном расстреле посереди одного из чеченских сел вызвали негодование в верхах Чечни», — то данный фрагмент просто не содержит сведений, порочащих честь и деловую репутацию истца. Помимо того, как совершенно справедливо сказал Олег Петрович, являются истинными, доказательство этого является избыточным, потому что здесь нет ничего порочащего истца. То, что кого-то возмутили сведения о похищениях и бессудных казнях, к нему никакого отношения не имеет, во-первых, и не является порочащим, во-вторых. Поэтому совершенно непонятно, зачем вообще в исковое заявление включен вот этот вот абзац.
И, наконец, что касается четвертого фрагмента, который требует опровергнуть истец, то, вне сомнения, это является оценкой, мнением, экспертным заключением и просто не носит характера сведений, вне зависимости от того, являются они порочащими или нет. Кроме того, стоит акцентировать внимание на том, что уж, по крайней мере, работа Натальи Эстемировой и Заремы Садулаевой только в самое последнее время стала невозможной – они были убиты. И учитывая ответственность Рамзана Кадырова за ситуацию в Чечне, которую на него возлагает и Конституция Чеченской Республики, и которую он сам и устно, и письменно на себя берет, говорить о связи его и невозможностью работы правозащитников можно и нужно. Притом, что утверждение, что работа всех правозащитников невозможна, тут вовсе не содержится. Спасибо.
Судья: В рамках заявленных возражений вопросы к представителю истца. Скажите, пожалуйста, третье оспариваемое утверждение. Что здесь порочащего истца?
Красненков: «Мы знаем, что последние из подготовленных Наташей сообщений о новых похищениях, о бессудных казнях, о публичном расстреле посереди одного из чеченских сел вызвали негодование в верхах». Здесь я хочу сослаться на признание Орлова, что Рамзан Кадыров является полноправным и настоящим, легитимным руководителем региона, а потому слова «верхи Чечни», «власть Чечни» прежде всего бьет по Рамзану Кадырову. И опять-таки, это серьезные обвинения: новые похищения, бессудные казни, публичный расстрел. Разве это не задевает его как руководителя, не порочит его? Что в республике, как говорит Орлов и его представители, он руководит полноправно этим регионом. Они не могут не бить по его репутации. Получается, что похищения идут, бессудные казни – во множественном числе. Это не просто разовые случаи, которые могут случиться. И Рамзан Ахматович подтверждал это в последних интервью. Он говорил, что не надо рассматривать Чечню как какой-то островок. И в разговоре со мной он это говорил. Преступления правоохранительных органов везде происходят, и по отношению к мирным гражданам. Мы, говорит, боремся с этим. Он не скрывает этого. И вообще, я хочу сказать, неправомерно рассматривать эти фрагменты по отдельности, потому что они взаимосвязаны и взаимозависимы и имеют единую содержательно-смысловую направленность. Тут он сначала говорит, что я знаю кто – Рамзан Кадыров. А потом он подтверждает, что не случайно, то ли сам Кадыров отдал приказ, то ли, там, по его указке. То ли, как он объясняет в интервью СМИ, кто-то угодить. Здесь они взаимосвязаны, поэтому мы и требуем опровержения полностью указанных сведений.
Судья: Я спросила по поводу третьего утверждения. Истец относит себя к верхам Чечни, поэтому его порочит это утверждение?
Красненков: Конечно, порочит! Он руководитель!
Судья: По второму утверждению: состоялся ли действительно этот разговор?
Красненков: Он сказал: «Нет, не было!» Не соответствует действительно. Он с ней встречался только в присутствии других правозащитников.
Судья: Т.е. это не соответствует действительности?
Красненков: Нет. Вот и Пайзулаев говорил, что чуть ли не ногой открывал дверь к Кадырову. Захотел что-то выяснить – пришел. Так и Эстемирову подают, что она в любой момент. Не было такого. За все время президентства Рамзана Кадырова было несколько публичных встреч. В том числе и с Орловым у них состоялась в середине осени прошлого года, там народно-хозяйственные проблемы поднимались, а не борьба.
Судья: Вот эта прямая речь Кадырова, которая приводится, он не высказывал этих слов?
Красненков: Нет, он не высказывал вообще никогда. Кому бы то либо, а тем более ей. Он не сомневается, что ««Мемориал» меня протоколирует, записывает, если бы я сказал, они бы записали – можете не сомневаться». Это собственно Орлов и говорит, что «все записываем». Поэтому у нее наверняка был бы диктофон при всех встречах.
Судья: Если больше нет вопросов, то суд переходит к допросу свидетелей.
